拒絕分享，是中國(guó)文化的錯(cuò)？

《中外管理》：彼得·圣吉先生，您通過(guò)參加我們的會(huì)議，對(duì)于中國(guó)企業(yè)有沒(méi)有什么新的認(rèn)識(shí)？

彼得·圣吉：我非常欣賞這個(gè)會(huì)議。在這個(gè)會(huì)議上見(jiàn)到的都是積極將組織學(xué)習(xí)的理念付諸實(shí)踐的人。和世界上其它地方一樣，中國(guó)可能有很多人讀過(guò)《第五項(xiàng)修煉》這本書(shū)，但是僅靠讀書(shū)是不可能真正學(xué)到東西的，關(guān)鍵要靠實(shí)踐。而越來(lái)越多的中國(guó)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)一直致力于將組織學(xué)習(xí)的理念、工具、原則用于實(shí)踐之中，這是真正打動(dòng)我的地方。

《中外管理》：您覺(jué)得中國(guó)企業(yè)建立學(xué)習(xí)型組織的過(guò)程與美國(guó)企業(yè)有什么不同嗎？您認(rèn)為中國(guó)企業(yè)在建立學(xué)習(xí)型組織的實(shí)踐與變革中存在什么問(wèn)題？

彼得·圣吉：建立學(xué)習(xí)型組織的過(guò)程在世界各地都是不同的，因?yàn)檫@個(gè)過(guò)程是非常文化性的。我所說(shuō)的“文化性”，指的是這個(gè)過(guò)程與人們的基本思維方式和行事方法總是密切相關(guān)的。所以在不同國(guó)家，這個(gè)過(guò)程都是很不一樣的。

讓處于某種文化之外的人來(lái)對(duì)這種文化作一些概括和總結(jié)是危險(xiǎn)的。我并不知道中國(guó)存在什么特有的問(wèn)題，但是我聽(tīng)過(guò)別人的談?wù)摗Ｆ渲幸粋€(gè)問(wèn)題是：在中國(guó)，人們不愿挑戰(zhàn)權(quán)威，把向領(lǐng)導(dǎo)提出問(wèn)題、與領(lǐng)導(dǎo)有不同意見(jiàn)視作對(duì)領(lǐng)導(dǎo)的不尊敬。當(dāng)然做到這點(diǎn)在很多國(guó)家都不容易，但是在中國(guó)好像特別避諱質(zhì)疑領(lǐng)導(dǎo)。這是不是中國(guó)存在的一個(gè)問(wèn)題呢？

我還聽(tīng)到人們說(shuō)起團(tuán)隊(duì)合作的困難，人與人之間抱有戒備, 或是不信任。他們不敢確定如果對(duì)別人完全誠(chéng)實(shí)自己是否安全，他們害怕失去優(yōu)勢(shì)。我一次又一次地在中國(guó)遇到這樣的事情：人們不會(huì)告訴別人太多自己正在做的事情。所以我覺(jué)得：在現(xiàn)階段的中國(guó)，協(xié)作的氛圍恐怕不太充分。

我個(gè)人認(rèn)為：這種現(xiàn)象與中國(guó)的文化本身無(wú)關(guān)，可能更多地與中國(guó)最近50年來(lái)的歷史有關(guān)。我不認(rèn)為中國(guó)人是不愛(ài)社交的民族。事實(shí)上中國(guó)文化很重視人與人之間的聯(lián)系，而組織學(xué)習(xí)就是要強(qiáng)調(diào)人與人的協(xié)作。


拒絕組織學(xué)習(xí)，是學(xué)歷低的錯(cuò)？

《中外管理》：您總是以生態(tài)學(xué)的觀念來(lái)看待公司，把公司看作自然界的一部分，強(qiáng)調(diào)“以人為本”。但是在有些地方，如中國(guó)西部，在勞動(dòng)力素質(zhì)較低、企業(yè)生存環(huán)境也不是很好的條件下，是否不適于使用“組織學(xué)習(xí)”的理念？

彼得·圣吉：世界各地有太多的例子告訴我，受過(guò)太多的教育反而造成了問(wèn)題，因?yàn)槿俗兊锰斆髁耍ㄐΓ?

我見(jiàn)到的第一個(gè)這樣的例子是在大約15年前，我第一次進(jìn)行“對(duì)話(huà)”的項(xiàng)目培訓(xùn)時(shí)，在一個(gè)鋼鐵公司中發(fā)生的。當(dāng)時(shí)我們的培訓(xùn)分為兩個(gè)組，一組在管理者中進(jìn)行，一組在煉鋼工人中進(jìn)行。管理者都擁有大學(xué)學(xué)歷，其中不少人還有MBA學(xué)位；而工人都沒(méi)有上過(guò)大學(xué)，有些人中學(xué)畢業(yè)，有些人甚至沒(méi)有畢業(yè)。在6個(gè)月后，這兩組人走到一起，進(jìn)行交流和溝通。結(jié)果，每一個(gè)煉鋼工人都比管理層對(duì)于“對(duì)話(huà)”有更深的理解！

其原因有幾方面：一、“對(duì)話(huà)”是進(jìn)行誠(chéng)實(shí)的、開(kāi)放的溝通，而這些工人在日常工作中就比管理層更加誠(chéng)實(shí)和開(kāi)放，因?yàn)樗麄兊墓ぷ餍再|(zhì)就是與人打交道，而管理層很多時(shí)候是在與數(shù)字打交道。二、他們的工作更接近實(shí)際生產(chǎn)，他們是鋼鐵的真正制造者。他們的工作有很高危險(xiǎn)性，可能會(huì)把命搭上，所以他們所承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)、犯錯(cuò)誤所帶來(lái)的后果對(duì)于他們來(lái)說(shuō)更真實(shí)。而管理者呢，有人受傷對(duì)于他們來(lái)說(shuō)可能更多的意味著保險(xiǎn)事宜，他們會(huì)擔(dān)心保險(xiǎn)費(fèi)率因此而提高。所以，煉鋼工人常常對(duì)管理者抱怨這樣一句話(huà)：“落到地上來(lái)！落到現(xiàn)實(shí)中來(lái)！”

你或許會(huì)說(shuō)：系統(tǒng)思考是很高深的東西，很多人沒(méi)有這種能力。我完全不同意這種說(shuō)法。有很多關(guān)于兒童的調(diào)查都表明：兒童學(xué)習(xí)系統(tǒng)思考要比成人快很多，而且系統(tǒng)思考的能力與他們?cè)趯W(xué)校的學(xué)習(xí)成績(jī)沒(méi)有任何關(guān)聯(lián)。因?yàn)閷W(xué)習(xí)好可能是因?yàn)閮和倪壿嫹治瞿芰軓?qiáng)，但系統(tǒng)思考不僅需要邏輯分析能力，還需要很強(qiáng)的感受能力和識(shí)別能力。

所以我不相信貧困的、教育程度低的地區(qū)的人民不適合組織學(xué)習(xí)。我認(rèn)為真正的關(guān)鍵在于：他們是否真想去做。如果你對(duì)于你做的事沒(méi)有真正的興趣和信任，那么做這件事就沒(méi)有意義。

集分權(quán)的尷尬，是規(guī)模的錯(cuò)？

《中外管理》：在中國(guó)的大企業(yè)集團(tuán)中，集權(quán)與分權(quán)的問(wèn)題一直是一個(gè)難題。集權(quán)的結(jié)果往往是效率差，而分權(quán)又可能導(dǎo)致混亂。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？如何平衡集權(quán)與分權(quán)？

彼得·圣吉：這是一個(gè)很大的問(wèn)題，涉及很多方面。如果你長(zhǎng)期觀察大企業(yè)集團(tuán)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)：他們往往是一個(gè)時(shí)期分權(quán)，一個(gè)時(shí)期集權(quán)，然后又分權(quán)，又集權(quán)……一般來(lái)講，當(dāng)企業(yè)發(fā)展很快的時(shí)候，企業(yè)傾向于分權(quán)；當(dāng)企業(yè)增長(zhǎng)下滑的時(shí)候，它們把權(quán)力收回來(lái)。我認(rèn)為這種現(xiàn)象的原因在于：這些企業(yè)對(duì)于集中管理即公司管理者的根本功能，或者說(shuō)該做什么、不該做什么沒(méi)有一個(gè)清晰的認(rèn)識(shí)。

讓我們從知識(shí)的角度來(lái)思考。因?yàn)槲覀冇眉夹g(shù)能夠制造產(chǎn)品和服務(wù)、進(jìn)行研究和開(kāi)發(fā)，但是在此之下的基礎(chǔ)，是知識(shí)。我所說(shuō)的知識(shí)，指的是“我們能夠做什么”，而不僅僅是“我們知道什么”。如果我們把創(chuàng)造和傳播知識(shí)當(dāng)作企業(yè)工作的基礎(chǔ)，那么新的知識(shí)來(lái)自哪里呢？不是來(lái)自高層管理者，而是基層員工。因?yàn)樾碌闹R(shí)來(lái)自于新的產(chǎn)品、新的市場(chǎng)、新的顧客、擁有新創(chuàng)意的新員工。知識(shí)就是我們賴(lài)以創(chuàng)造價(jià)值的東西，那么企業(yè)的價(jià)值來(lái)自哪里？來(lái)自一線(xiàn)，來(lái)自設(shè)計(jì)、制造、配送產(chǎn)品的人，來(lái)自于與顧客直接接觸的人。所以知識(shí)總是出自于更加基層的地方。當(dāng)然也會(huì)有一些例外，會(huì)有一些關(guān)于管理、關(guān)于戰(zhàn)略和關(guān)于企劃的新創(chuàng)意出自高層管理者，但這些不是知識(shí)，而只是些新創(chuàng)意、新想法。只有把這些東西用在工作中，付諸實(shí)踐，這樣才產(chǎn)生知識(shí)。

所以幾乎所有的知識(shí)都產(chǎn)生于基層，而且往往融在人們的行動(dòng)中，成為隱性知識(shí)。“隱性知識(shí)”概念的提出者、著名數(shù)學(xué)家波利亞尼說(shuō)過(guò)：“我們知道的，比我們能夠說(shuō)出來(lái)的多得多。”大多數(shù)人的知識(shí)都是隱性的。然而，隱性知識(shí)非常不易傳播，只有在共同工作的過(guò)程中才能得到傳播。我認(rèn)為高層管理者的一個(gè)常常被忽視的工作，應(yīng)該是不斷創(chuàng)造和普及傳播隱性知識(shí)的工具、方法和理論。所謂“組織研究”，就是不斷理解企業(yè)內(nèi)部的各種不同類(lèi)型的知識(shí)，去發(fā)展各種工具、方法和理論，來(lái)幫助整個(gè)企業(yè)學(xué)到最佳的實(shí)踐。

因此我認(rèn)為，真正應(yīng)該集權(quán)的事情很少，其中就包括這種組織研究，去發(fā)展各種工具、方法和理論，為企業(yè)引進(jìn)新的理念，將創(chuàng)新與企業(yè)的戰(zhàn)略聯(lián)系起來(lái)。

有一個(gè)人們不常問(wèn)，但我認(rèn)為很重要的問(wèn)題是：組織層級(jí)存在的目的是什么？我認(rèn)為組織層級(jí)存在的一個(gè)原因是為了時(shí)間視點(diǎn)——跨越不同的時(shí)間階段來(lái)思考?；鶎尤藛T考慮的時(shí)間視點(diǎn)相對(duì)來(lái)講比較短期，如生產(chǎn)一個(gè)產(chǎn)品或服務(wù)一個(gè)顧客。即使是制造新產(chǎn)品，也只不過(guò)是幾個(gè)月或最多幾年時(shí)間。而高層管理者要考慮的是5年、10年、20年的事情，有的企業(yè)甚至是50年。

我們?cè)倩仡^思考知識(shí)。新知識(shí)是通過(guò)基層員工的不斷實(shí)驗(yàn)和分享而產(chǎn)生的，有些知識(shí)在未來(lái)10年中非常重要，有些不那么重要。高層管理者的工作之一就是不斷地認(rèn)識(shí)哪些企業(yè)內(nèi)部的知識(shí)或外部的理念，在未來(lái)10年中是非常重要的。

所以我認(rèn)為組織學(xué)習(xí)的確能夠幫助解決關(guān)于集權(quán)與分權(quán)的迷惘，因?yàn)槊糟瘉?lái)自于對(duì)工作性質(zhì)本身的不明確。如果高層管理者把自己的職責(zé)看作是管理基層員工的工作績(jī)效，我認(rèn)為這種觀點(diǎn)是一個(gè)大問(wèn)題。

《中外管理》：您是不是不同意目標(biāo)管理？

彼得·圣吉：這取決于你如何定義“目標(biāo)”。一種目標(biāo)是說(shuō)：“我們的利潤(rùn)要達(dá)到一定的水平”，或“我們要成為行業(yè)內(nèi)頂尖的公司”，這是非常廣義的目標(biāo)。但另一種目標(biāo)是說(shuō)：“我們所有部門(mén)的成本要降低10%”。這是發(fā)瘋了！戴明常說(shuō)：如果高層管理者為基層員工的生產(chǎn)運(yùn)營(yíng)或成本設(shè)定數(shù)字化的目標(biāo)，這是高層管理者所能做的最糟的事！因?yàn)樗麄儾涣私庹嬲牧鞒淌窃鯓拥摹ＫJ(rèn)為具體的目標(biāo)應(yīng)該由基層的人來(lái)設(shè)定，因?yàn)樗麄兏恿私庹嬲牧鞒桃约叭绾文軌蚋纳屏鞒虂?lái)達(dá)到目標(biāo)。很少有幾個(gè)企業(yè)在這方面做得很好，但豐田是其中之一。豐田沒(méi)有集權(quán)的成本管理，企業(yè)高管無(wú)權(quán)設(shè)定成本目標(biāo)，成本目標(biāo)必須由基層來(lái)制定。這非同尋常，但這也是為什么豐田是世界上最好的生產(chǎn)企業(yè)之一的原因。因?yàn)閷?duì)于企業(yè)不同的部門(mén)，可能這里能降低25%，而那里只能降低5%，現(xiàn)實(shí)條件不同，能力也不同。

如果你用時(shí)間視點(diǎn)來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題，同樣會(huì)很有幫助。我們未來(lái)10年的目標(biāo)是什么？未來(lái)5年的目標(biāo)是什么？如果管理者這樣來(lái)思考目標(biāo)的話(huà)，是非常正確的。

忽略社會(huì)責(zé)任，是生存壓力的錯(cuò)？

《中外管理》： 您經(jīng)常強(qiáng)調(diào)企業(yè)的“三重底線(xiàn)”，即企業(yè)的利潤(rùn)、環(huán)境責(zé)任和人本責(zé)任。但在現(xiàn)實(shí)中，如果我的企業(yè)遵循了這三重底線(xiàn)而我的對(duì)手沒(méi)有做，我很可能被對(duì)方搶走了市場(chǎng)甚至無(wú)法生存。這在中國(guó)有很多的例子。當(dāng)你還在為生存而掙扎的時(shí)候，如何堅(jiān)守“三重底線(xiàn)”？

彼得·圣吉：這還是與時(shí)間視點(diǎn)有關(guān)。在很多時(shí)候，你為了生存，需要達(dá)到一定的財(cái)務(wù)業(yè)績(jī)或標(biāo)準(zhǔn)。這時(shí)，有一個(gè)完美的“三重底線(xiàn)”價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)并不能幫助你把生意做得更好。但是，這也并不意味著為了經(jīng)營(yíng)業(yè)績(jī)，你就可以忽略自然資本和人本資本。如果你忽略了這些，你只可能取得短期的成功。從長(zhǎng)期來(lái)看，你必須要吸引人才，要留住人才，而如果這個(gè)企業(yè)真能為社會(huì)和環(huán)境作貢獻(xiàn)的話(huà)，這對(duì)于人才來(lái)說(shuō)是有很大意義的。“三重底線(xiàn)“價(jià)值觀最大的影響就在于招聘和保留人才，最好的人愿意為這樣的企業(yè)工作。而人才對(duì)于長(zhǎng)期的財(cái)務(wù)表現(xiàn)來(lái)說(shuō)又是最重要的。

其實(shí)很多公司的失敗并不是因?yàn)樗麄冏裱?ldquo;三重底線(xiàn)”，而是因?yàn)樗麄儧](méi)有好的經(jīng)理人。

但是，你總是可以靠一些愚蠢的行為來(lái)提高短期的效益。比如：你可以對(duì)員工很苛刻，你可以用降低工資的辦法來(lái)提高一時(shí)的收入。而員工一旦有別的出路，他決不會(huì)留在你這里。你可以在社會(huì)責(zé)任方面削減成本、節(jié)省開(kāi)支，但長(zhǎng)期來(lái)看就會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)產(chǎn)生，這種風(fēng)險(xiǎn)又會(huì)成為你的成本。我一直認(rèn)為好的管理者懂得如何平衡短期和長(zhǎng)期利益、財(cái)務(wù)和非財(cái)務(wù)因素，優(yōu)秀的企業(yè)都能夠做到這種平衡。

《中外管理》： 學(xué)習(xí)型組織沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)或模式，對(duì)嗎？

彼得·圣吉：你說(shuō)得對(duì)。做人有模式嗎？沒(méi)有。我們需要遵守一些基本的準(zhǔn)則和一些共同的認(rèn)識(shí)，但是我們每個(gè)人要按照自己獨(dú)特的方式成長(zhǎng)。學(xué)習(xí)型組織也是如此

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